终极辩论|职业棋士制度是否应当就此终结？

【邀请嘉宾】

车敏洙：职业六段、职业棋士会会长

郑寿铉：职业九段、明知大学围棋系教授。

南治亨：职业初段（前）、明知大学围棋系教授

赵汉乘：职业九段、2021KB国民银行围棋联赛celltrion队队员

朴之勋：职业六段、朴之勋围棋学院运营

【主持·整理】

《围棋》主编：金正民（音）

主题2.定段制度和退役制度

体育项目；奖金制（退役制度）；不利拓宽门户

VS

对局费制度；共同生存；职业棋手太多

主持人：之前主题是职业棋手的身份认同是“运动员”还是“资格证”。这次我们更深入地讨论一下“定段制度”和“退役制度”。

如果在主题1中把职业棋手的认同感作为争论焦点，那么主题2可以在定段制度或退役制度的话题框架内，提出具体问题，以及自己正在考虑的改良方案。

赵汉乘：退役制度是必须的，职业棋手也需要年龄限制。以前，棋手可能是一生的工作。但最近年轻棋手似乎并不这么认为，我也如此。因此，与老棋手相比，年轻棋手更多地退役，现实就是如此讽刺。

车敏洙：那么，赵老师认为几岁才是合适的退役年龄？具体说一说，不管是40岁还是50岁。只有明确提出提案，代表会才能进行讨论。

赵汉乘：这似乎需要协商一下。大致是在无法争胜负的时候，但是很难准确地说出具体时间……

朴之勋：元老棋士会成立，元老联盟又紧跟着成立，我刚开始也因此感到失望。我认为应该为更多年轻棋手和比赛型棋手搭建舞台，于是产生了蛋糕被瓜分的想法。但是听说元老联赛的收视率不亚于KB联赛吧？因为许多棋迷年龄偏大，所以元老联盟的名声反倒不胫而走。相反，我们这个年龄段却很难找到同辈棋迷。所以现在的想法有些改变，我觉得他们的元老联赛也在发挥自己的作用。

南治亨：赵汉乘老师所说的“年轻棋手不满”的理由，就是流入韩国棋院的资金会分散。当有赞助商出资的时候，韩国棋院会策划并举办某一场比赛，以分配这笔钱。如果举办的是元老赛，资金则会流往那边，专心争胜负的年轻棋手因此蒙受损失。我个人认为，韩国棋院与其在中间分配或干预，不如干脆让赞助商来选。那么资金会流向更具人气的方向，年轻棋手也没理由不满。

主持人：因为有些不确定的地方，所以向赵汉乘老师提问。对于主张需要建立退役制度的部分，除了年轻棋手们主张变革外，还有没有其他根据呢？

赵汉乘：如我刚才所言，体育不是重在争胜吗？当然应该以比赛型棋手为中心，但现在围棋界却非如此。连年轻棋手们的声音都听不到。行政也是为福利或元老服务，而非比赛型棋手，因此我们只能不满。

主持人：具体有什么不满吗？不满的对象是没退役的老棋手们吗？

赵汉乘：正如南教授所说，办新棋赛的时候就会出现分配问题。以前，棋战预算是以奖金制（废除对局费，以冠军为中心分配奖金）为主旨开展，随着职业棋手数量大幅增加，又重新出现了对局费制度。

即使大赛增加，比赛型棋手的收益也会停滞不前，因此很难只专注于围棋。我还同时运营着道场，最近真的很累，随着比赛型棋手收益减少，入段吸引力也在下降，恶性循环似乎正持续着。

赵汉乘

车敏洙：听你的意思，好像是说要把对局费都改用于奖金吧？但是棋手要想参加比赛，总得花钱通勤、吃饭吧？没有对局费，连一碗饭都吃不上。听说现在为了定段，家长需要花费3亿左右韩元让孩子学棋。但是如果定段后每年收入只有100万韩元，站在父母的立场想想，难道不觉得泄气吗？

赵汉乘：这个比方好像有点极端。就算这样，每盘棋10万韩元的对局费对维持生计帮助也是不大的。

车敏洙：对有钱人来说，10万韩元不是什么大钱。对困难的人来说，10万韩元也不少了。现在各类联赛也都发放对局费，赛后多少能拿到钱，这真的不必要吗？

郑寿铉：一般棋手为了定段，需要训练10年左右，这样的现实好像很残酷，但其他领域也差不多。在艺术、体育领域，作为运动员比赛的人极少，大部分人都在教课。高尔夫PGA的运动员也在训练的同时参与教学。围棋界不一定只把比赛型棋手看作职业棋手吧？有必要为不参与胜负竞争的棋手们，创造可以谋生的制度。

主持人：好的，辩论以退役制度为主题，延伸到约20年前讨论过的奖金制-对局制选择。随着辩论的深入，场面也有些白热化。为了缓解现场气氛，由我来提问：在座的大部分人都说职业棋手身份更像是可以参加大赛的资格证，而不是专注竞赛的运动员。相反，定段制度却出现了英才制度等等，怎么看都是朝着培养精英职业的方向发展。感觉这部分有点矛盾。大家是怎么想的，请回答一下。

南治亨：我不知道现行定段制度是否能真的发掘英才。以前也不为未满16岁的人设立英才战，即使不参加英才战，天才们也能在12~13岁的时候定段。现在的制度出现了什么问题呢？每年有17名职业棋手定段，在业余比赛上，成绩好的仍是30多岁的棋手。如果真想选拔有实力的运动员，当初就不需要设英才定段赛之类的程序。赵惠连，李昌镐老师也是小小年纪就定段的吧？现行制度似乎都是为围棋道场而设的，除此之外意义不明。

主持人：那应该向什么方向变革才会有意义呢？

南治亨：这也是我特别想在这里说的话。虽然不知道未来能否实现，但是要重新谋划与现在完全不同的版图。我想说，为此，所有职业棋手都应该退役，像其他体育项目一样，只有被选为运动员的人才能参加职业活动。

郑寿铉：全部退役吗？

南治亨：是的，我认为应该全部退役，重新开始。如果现在的排名在150~200位左右的话，应该能重新参加联赛吧。那么，目前的职业棋手中，有竞争力的那部分，都可以重新以运动员身份活动。

就这样调整一次后，大赛预选赛将全部向业余棋手开放。如果觉得参加人数太多，可以收取报名费。我相信，如果通过大赛等级分来选拔职业棋手，会比现在这样更有竞争力。

朴之勋：我部分同意。其他部分是，不需要让职业棋手退役，而是区分为普及型棋手，多接纳普及型棋手即可。用入会费代替比赛报名费。就像其他体育项目一样，把所有比赛分为一级联赛、二级联赛等，让运动员们自由竞争，被挤出竞争舞台的则成为普及型棋手，不就可以了吗？

主持人：您给出了令人惊讶的观点。南教授所说的“让所有职业棋手退役，全面开放预选赛”的观点，可以视作要取消定段制度吗？

南治亨：刚才也说过，在其他体育运动中，不以运动员身份参赛的人不会被称为职业运动员。有能力争胜的人才能打职业联赛；想当教练的人只能当教练；擅长解说的人只做解说。如果定段制度不改变到那种程度，无论采取何种方式改革，都是换汤不换药。

主持人：那么破格地改制的话，能重整职业制度吗？

南治亨：现行职业制度本身就是旧时代的遗留，没有重整必要了。竞争力下降的棋手应该像职业棒球运动员那样退役，开始新的人生。目前只有能够打上联赛的运动员才是职业棋手。

车敏洙：那就是说定段赛和院生制度都必须废除吗？

南治亨：是的，我是这么想的。

车敏洙：南教授的话在我看来，现实可行性太低了。年轻棋手才有竞赛资格，而元老尽量不参加普通棋赛，只参加元老联赛，我想这是目前最好的选择。

那么，参赛者减少，对局费负担减轻，比赛型棋手的奖金也会增加。如果主教练和裁判优先选拔退役棋手，而元老联盟向退役棋手开放，那么所有的问题都会得到解决吧？

车敏洙

主持人：车会长也同样认为，主教练或裁判作为运动员上场有失公平吧？此外，对于目前的定段制度，您有何看法。

车敏洙：话已至此，不就是说解说员等等职业都应该由退役棋手充任？我也同意这个想法。而且现在的定段人数太多了。从一年中人口基数和定段人数的比例来看，韩国比中国多30倍、比日本多7倍。因为选拔人数太多，对棋士会的预算也造成负担。我认为把定段名额减少到10人左右比较合适。

郑寿铉：朴之勋刚才提到了普及型棋士。注册为普及棋士的话，不妨进行无关胜负的活动，不是吗？退役的话，棋手的人气就会下降。

朴之勋：我也认为，职业棋士的身份除了物质追求，还有着精神方面的价值。保留职业棋士身份，进行解说，教育大众，对普及围棋更有帮助。

郑寿铉：普及型棋手或退役棋手，足够胜任裁判一职。主教练则有所不同，不是只挂个名，还需要做各类研究工作。而且队伍内是否会避讳任用普及型棋手或退役棋手，也存在着这样的顾虑。

主持人：我想问一下作为现役KB联赛队员的赵汉乘老师。作为运动员，您如何看待现役职业棋手担任主教练？

赵汉乘：说实话是有不便，不论如何都让人介意。其他比赛中可能对上自己的教练，而教练又有选用棋手的权力。现役棋手担任教练是有些奇怪。

郑寿铉：那教练不能参加比赛不就行了吗？那地位上高低有别的运动员和教练，就不会在赛场遭遇了。

赵汉乘：如果非要规定，这样是对的。国家队也正如此转变。如果比赛限定了谁是教练，谁是运动员，并制定好规则，那么运动员也不会感到不满。

主持人：我有问题要问南治亨教授。之前您也作为女棋手活跃赛场。现在女子定段赛独立举办，而女性也可以参加男子定段赛。定段后，女棋手可以参加所有比赛，而男棋手不能参加女子赛。所以很多人认为这是一种反向歧视，您是怎么想的？

南治亨：这个问题，我认为应该区分开男女定段赛，改为女子不能参加男子比赛。这就是适合当前体育化的制度。如果男女一起竞赛，会感觉女棋手是二线棋手。如果把女棋手分离出来，如同女子高尔夫那样，可能会出现比男棋手更受欢迎的女棋手。就像车会长说的那样，元老棋手只运营元老赛，这才是正确的方向。

朴之勋

主持人：车会长也同意南教授的意见吧？

车敏洙：部分同意。如果分为女子、元老等组别比赛，确实可以节约比赛资金。但从现实来看，能否不让全体女棋手参加普通棋赛，还是个疑问。你有什么计划？

南治亨：我来这里之前，和女子棋士会长等几个人谈过话。大部分人都能接受，当然也不是没有反对意见，大体上还是认同的。像KB联赛队员崔精老师，可能就有不满。这种情况下，崔精老师应当做出选择：如果想参加男子比赛，就不能再参加女子比赛。从体育的角度来看，我认为这是正确的。
车敏洙：女棋手们如果同意，那没什么做不到的。这是需要大家协商的部分，我不会反对的。

朴之勋：转回主题，我认为重要的不是每年选拔5名还是10名定段者，而是收取普及型棋手的入会费，并收取尽可能多的棋手，然后让那些人进行围棋普及活动。明白吗？只有投入的人员多了，才能发掘出第二个申真谞。假如能让 “防弹少年团”的练习生学习围棋，将来其中成员能在海外推广下棋，那我们也不用再为普及工作操心了。

主持人：您的立场是应该全面开放职业门户吧？

朴之勋：围棋界受到阻碍才步履维艰。说得夸张点，在我看来围棋界已经完犊子了。我在大田认识一个待了10年左右的院生，水平跟日本、台湾的弱职业棋手差不多。我认为，具备这样实力的人都应该进入职业队伍。当然，现役运动员会争议这是否公平。如果收取高额入会费，用以补偿现有职业棋手，就不会有问题。

车敏洙：现在一年定段17个人已经够多了，围棋界好起来了吗？再选1万个职业棋手，会好起来吗？如果不通过正常的定段赛，会出现像申真谞一样的运动员吗？授予他们“普及职业证书”让他们去普及围棋是有道理的。但是对于无法通过定段赛的人，收了他们的入会费，就让他们和通过比赛的人一样，享受同等待遇，肯定引起强烈反对，绝对无法施行。

主持人：我来总结一下。对于现行制度问题，特别是教练、裁判、督导等与大赛直接相关的职务，让现役棋手兼任是不公平的，大家都同意了。对于退役，有人说与其设置年龄限制，不如将现役棋手剥离出教练、裁判、解说等职务。限制退役或普及棋手才能担任这些职务，自然地引导一些人退役。

对于每年的定段额度，因财政问题应该减少定段名额的意见，和应该全面开放职业门户的意见对立。在目前的情况下，如果全面对外开放，肯定会遭到职业棋手的强烈反对。或许正因如此，甚至有破格的意见认为，干脆让全体棋手退役，只承认有实力参加联赛的棋手才是职业棋手。

由于时间关系，现在第二个主题的辩论告一段落吧。